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Umfrage: Wen mögt ihr von den männlichen Losties am wenigsten?
 
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Muggel Muggel ist weiblich
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Zitat:
Ist es OK einer Mutter ihr Kind wegzunehmen, nur weil es dort schlechtere Chancen hat?


Tja.Wie formuliere ich das jetzt,ohne dass es falsch ankommt.
Natürlich ist es kein Grund,deswegen jemanden das Kind wegzunehmen.Ich fand es Anfang´s auch nicht in Ordnung oder nachvollziehbar.
Aber dann kam so ein Moment,in der Folge "Mutterschutz",als Rousseau zu Claire in etwa sagt "Wenn er (Aaron) infiziert ist,weißt Du,was Du zu tun hast".
Ich bitte Dich.Was meinst Du wohl,hat Rousseau damit gemeint?Tunk ihn dreimal in´s Meer und kitzel ihm den Bauch?
Du dürftest wissen,wie Rousseau mit "Infizierten" umgeht.Was wäre also gewesen,hätte die immer "verrückter" werdende Rousseau sich mal wegen irgendwas eingebildet,Alex sei infiziert?
Oder was wäre gewesen,wäre ihr irgendwas passiert.Ein Unfall,eine Krankheit,die Begegnung mit einem wütenden Rauchmonster?
Hätte Alex dann elendig zu Grunde gehen sollen?Wäre Dir das im Ernstfall lieber gewesen?
Mir wäre es das Risiko jedenfall´s nicht wert.Und ja,in diesem Moment sind mir der Säugling und seine Sicherheit wichtiger als die Mutter.Dir sind Michael und Walt doch auch wichtiger als Libby und Ana-Lucia.
Daher bleibe ich dabei,ob es Dir nun passt und gefällt oder nicht,ich kann verstehen,was Ben da getan hat.

Zitat:
Nach der Logik müssten dann wohl auch Eltern, die ein gewisses Grundeinkommen unterschreiten ihre Kinder an reichere abgeben, damit sie es "besser" haben... Ich weiß, das ist jetzt leicht übertrieben, aber Ben den Kinderdiebstahl noch positiv anrechnen zu wollen, kann ich so nicht stehen lassen...


Das ist nicht nur "leicht" übertrieben,sondern gar kein Vergleich.Höchstens ein Totschlagargument.
Es wäre schön,könnte man solche Vergleiche,die im "Real-Life"schon schlimm genug sind,aus einer Diskussion über eine TV-Serie heraushalten.

Auf der Insel geht es ja auch wohl nicht um reiche und arme Eltern,und bei wem davon Kinder es besser haben,sondern um´s Überleben.


Interessant übrigens.Du verteidigst und Rechtfertigst Michael und sein Verhalten,bei dem 2 Menschen auf der Strecke blieben,auf Biegen und Brechen,findest aber Ben´s Aktion,die Rousseau wenigstens überlebt hat,verwerflich.
Immerhin ging es in beiden Fällen um das Wohl eines Kindes.Und in beiden Fällen hat der jeweils Beteiligte für sich eine Entscheidung getroffen,die für ihn in diesem Moment richtig war.

Zitat:
Außerdem find ich auch die Tatsache, dass er nur ausgewählte und nicht alle tötet jetzt nicht gerade eine positive Eigenschaft - er tötet schließlich trotzdem und zwar kaltblütig...


Was er tut,tut er aus einem guten Grund.Zumindest aus seiner Sicht.Er hat eine Aufgabe,Insel schützen und so,und das macht er dann halt auch.
Und doch,ich finde es "positiv",dass er nicht einfach hingeht und alle tötet.Was glaubst Du wohl,hätte Widmore,dieser Ausbund an Menschlichkeit,an seiner Stelle getan?


Zitat:
Er befiehlt z.B. seinen Leuten am Strand Sayid, Bernard und Jin abzuknallen - was diese zum Glück nicht tun...


Das war ´eh nur eine Finte.Warum glaubst Du wohl,regt sich Tom so darüber auf,dass sie die drei nicht gleich erschießen durften,sondern in den Sand schießen mussten?


Zitat:
Er veranlasst massenhaft weitere Kindesentführungen - u.a die von Walt


Zack und Emma standen auf der Liste.Walt wurde separat entführt.Es mag Dir wieder nicht gefallen,aber 3 Kinder sind nicht "massenhaft" Kinder.

Goodwin fertigt zwar im Auftrag Ben´s eine oder mehrere Listen mit Namen und Aussehen der Überlebenden an,die Entscheidung,wer geholt wird,trifft aber schlussendlich wohl Jacob,nicht Ben.
Goodwin schreibt Listen,Richard bringt sie Jacob,der wiederum entscheidet,wer geholt werden soll.
Ben beschwert sich doch gegenüber Jacob über "all die Listen".
Wenn Du jemandem diese Entführungsfälle ankreiden willst,dann Jacob,nicht Ben.
Der hat nur Befehle befolgt.

Zitat:
Er schickt gezieht eine Gruppe los, um die "Starken" aus dem hinteren Teil des Flugzeuges zu töten...


Da habe ich wohl eine andere Lost-Version gesehen als Du.Die werden nicht getötet,die standen alle auf irgendwelchen Listen.Oder meinst Du ernsthaft,die entführen die erst umständlich in den Dschungel,um sie dann zu töten?Da hätten die denen auch gleich an Ort und Stelle kurz und bündig die Schädel einschlagen können .
Davon mal abgesehen ist es wohl selten dämlich,nach dem ersten Überfall keinen Wachposten aufzustellen.

Zitat:
Zu Michael


Sag´ ich nicht´s mehr.Da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner .
Nur soviel.Ich wünsche niemanden,mal in Michael´s Situation zu kommen.Aber noch weniger wünsche ich jemandem,so einem Menschen wie Michael im Weg zu stehen.
Ich weiß ja nicht,wie es anderen geht.Aber ich hänge an meinem Leben und wollte mich nicht für und wegen anderer Leute Kinder ermorden lassen.

Zitat:
Sein Vater hat ihn nie gewürdigt, ihn immer runtergemacht, war nie zufrieden - sowas kann einen Mann ziemlich zerstören...


Aha.Nur ein Mann kann an sowas kaputt gehen?
Bei aller Liebe.Jack hatte einen kalten Vater.Den haben viele.Und schlimmeres.Aber wenn er so schlimm war,warum sucht der sich nicht ´nen Job in einem anderen Krankenhaus?
Dafür war sein Vater dann wieder gut genug.Und daran,an seinen Charakterfehlern zu arbeiten,hat er auch nicht gedacht.Warum auch?Ist doch bequem,wenn man sich selbst bemitleiden kann,und immer einen Grund und eine Entschuldigung hat,sich zu benehmen wie der letzte Hintern.
Außerdem hatte er ja auch noch eine Mutter.Der war ja wohl nicht hilflos einem Monster-Vater ausgeliefert wie bsplw.Ben.
Jack war erwachsen.Der konnte seinem Vater doch aus dem Weg gehen.Was pfeift der nicht auf seinen Vater und macht sein eigenes Ding.Mit seinem Verhalten hat der doch die Meinung seines Vater´s über ihn gerade noch bestätigt.

Zitat:
Ich glaub, es ist halt einfach so, dass man seinen Lieblingscharaktären viel mehr durchgehen lässt, weil man ja schließlich will, dass sie ihr Ziel erreichen.


Wird wohl so sein.Deswegen verteidigst Du Michael so massiv,während ich auf Ben´s Seite stehe .
Es ist ja auch so,dass das,was für mich richtig und falsch,gut und böse ist,für andere Menschen nicht das selbe sein muss.

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16.08.2012 22:30 Muggel ist offline Beiträge von Muggel suchen Nehmen Sie Muggel in Ihre Freundesliste auf

domme83 domme83 ist männlich
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faraday ist am nervigsten. ich weiss nicht. hat mir nicht gefallen. hat am wenigsten rein gepasst.
17.08.2012 02:47 domme83 ist offline E-Mail an domme83 senden Beiträge von domme83 suchen Nehmen Sie domme83 in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Dir sind Michael und Walt doch auch wichtiger als Libby und Ana-Lucia.


Hab ich nie gesagt, geschrieben oder behauptet...
Ich habe bloß gesagt, dass ich aus Michaels Sicht verstehen kann, warum er es tut. Du kannst ja auch Bens Taten aus seiner Sicht rechtfertigen (ich übrigens auch - nur damit wir uns nicht schon wieder falsch verstehen...).


Zitat:
Zitat:
Ich glaub, es ist halt einfach so, dass man seinen Lieblingscharaktären viel mehr durchgehen lässt, weil man ja schließlich will, dass sie ihr Ziel erreichen.
Wird wohl so sein.Deswegen verteidigst Du Michael so massiv,während ich auf Ben´s Seite stehe .Es ist ja auch so,dass das,was für mich richtig und falsch,gut und böse ist,für andere Menschen nicht das selbe sein muss.


Wieder falsch - ich bin alles andere als ein Michael Fan - ehrlich gesagt ist er der männliche Charakter, der mich in der Vergangenheit am meisten generft hat und damit weit weg von meinem Lieblingscharakter - ehrlich gesagt ist mir Ben ein viel lieberer Seriencharakter...

Zitat:
Aber noch weniger wünsche ich jemandem,so einem Menschen wie Michael im Weg zu stehen.


Ebenso wünsche es keinem, Ben im Weg zu stehen - und bei ihm ist das Morden und Betrügen im gegensatz zu Michael ein Dauerzustand...

Zitat:
Interessant übrigens.Du verteidigst und Rechtfertigst Michael und sein Verhalten,bei dem 2 Menschen auf der Strecke blieben,auf Biegen und Brechen,findest aber Ben´s Aktion,die Rousseau wenigstens überlebt hat,verwerflich.


Nein! Ich versuche dir nur klar zu machen, dass beide ihren Umständen und ihren Zielen entsprechend gehandelt haben und dass man ihre Handlungen mit etwas Empathie nachvollziehen kann. Da ist erst mal keiner "besser" als der andere.

Interessante Zwischeninfo: Ben hat durch seine Taten übrigens Michael auf dem Gewissen...

Zitat:
Was er tut,tut er aus einem guten Grund.Zumindest aus seiner Sicht.Er hat eine Aufgabe,Insel schützen und so,und das macht er dann halt auch.


Eben - genau wie Michael auch

Ok - so viel zu diesem Thema...


Zitat:
Das ist nicht nur "leicht" übertrieben,sondern gar kein Vergleich.Höchstens ein Totschlagargument. Es wäre schön,könnte man solche Vergleiche,die im "Real-Life"schon schlimm genug sind,aus einer Diskussion über eine TV-Serie heraushalten.


Der Vergleich passt dir bloß nicht in den Kram.
Er kommt zwar aus einem anderen Kontext, stimmt aber im Kern.

Was du hier betreibst ist totale Benverherrlichung.
Ich mein Rousseau wurde durch Bens Verhalten total zerstört - vorher war sie nicht wirklich irre, nach 16 Jahren Einsamkeit und der verzweifelten Suche nach Alex war sie es irgendwann.
Gabs da nicht sogar die Szene, wo Robert auf sie einredet ihr Gewehr zu senken und dann auf sie schießt - ich mein die "Krankheit" gabs ja wirklich...(siehe Sayid und Claire)
Rousseau konnte dazu ganz gut für sich sorgen - 16 Jahre lang. Da hätte sie es mit dem Kind sicher auch hinbekommen.

Also stell mal bitte Bens Kindesentführung nicht als selbstlosen Samariterakt hin...


Zitat:
Zack und Emma standen auf der Liste.Walt wurde separat entführt.Es mag Dir wieder nicht gefallen,aber 3 Kinder sind nicht "massenhaft" Kinder.



mit Alex sinds schon 4. Ich hatte zwar gedacht, es wären mehr gewesen aber ich finde auch 4 schon 4 zu viel.

Mal am Rande - was hälst du eigendlich von Bens Umgang mit Karl? (Gehirnwäsche und co.)



Zitat:
Aha.Nur ein Mann kann an sowas kaputt gehen


Nicht nur, aber speziell für Männer ist der Vater meistens die wichtigste Bezugsperson, Rollenvorbild und Vorbild in Sachen Männlichkeit und Lebensgestaltung. Dem kann man sich nicht mal eben entziehen - vor allem bei so einem dominanten Vater.
Jack arbeitet doch gerade in dem gleichen Hospital im gleichen Beruf wie sein Vater, weil er seinem Vater beweisen will, dass er "has, what it takes"

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17.08.2012 09:42 MasteOfPuppets ist offline E-Mail an MasteOfPuppets senden Beiträge von MasteOfPuppets suchen Nehmen Sie MasteOfPuppets in Ihre Freundesliste auf

NiBoR NiBoR ist männlich
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Also ich kann beide nachvollziehen. Michael kann ich nicht leiden, finde es aber nur logisch, dass er alles getan hat um Walt zurück zu holen, ich mein, wer würde das nicht?
Und Ben? Ben ist Ben. Michael Emmerson ist einer der besten Schauspieler im TV, der kann von mir aus machen was er will, ich find ihn trotzdem genial

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von NiBoR: 17.08.2012 11:19.

17.08.2012 11:18 NiBoR ist offline E-Mail an NiBoR senden Beiträge von NiBoR suchen Nehmen Sie NiBoR in Ihre Freundesliste auf

Muggel Muggel ist weiblich
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Zitat:
Ebenso wünsche es keinem, Ben im Weg zu stehen - und bei ihm ist das Morden und Betrügen im gegensatz zu Michael ein Dauerzustand...


Hm.Gut,Michael tötet "nur" 2 Menschen.Und er belügt seine "Freunde".Aus Gründen,die nur ihm dienlich sind (Sohn zurück),und an sich keinem "höheren" Zweck dienen.
Von seinen Taten hat nur er was.
Ben tut was er tut,weil er denkt,er muss die Insel schützen.Und damit die ganze Welt.
Daher dient sein tun und handeln im Endeffekt einem "höheren Ziel".
So empfinde und verstehe ich das zumindest .

Mich persönlich stört an Michael´s handeln zusätzlich,dass er einer der "guten" sein soll,und sein Handeln von seinen "Freunden",als die im Wald erfahren,was er getan hat,ihm nicht´s weiter als böse Blicke einbringt.
Was etwas ist,was mich prinzipiell stört.Die vermeintlich "guten" tun sich gegenseitig (und den "Anderen")auch schlimme Dinge an (Sayer wird von Sayid gefoltert,Ana-Lucia erschießt Shannon .....),und ein,zwei Folgen später ist alles wieder eitel Sonnenschein.
Aber wehe,die "Anderen" machen was.Da wird gleich bewaffnet in den Dschungel gerannt,um "böse Andere" zu töten(Jack natürlich voran) .


Zitat:
Da ist erst mal keiner "besser" als der andere.


Da gebe ich Dir grundsätzlich recht.


Zitat:
Ben hat durch seine Taten übrigens Michael auf dem Gewissen...


Wie genau meinst Du das?Ich dachte,Michael hätte den Frachterauftrag als Chance auf Wiedergutmachung gesehen.Und schlussendlich soll er dadurch doch viele Menschen retten.


Zitat:
Der Vergleich passt dir bloß nicht in den Kram.


Bitte?Oh Oh.Gehen Dir da gerade nicht ein wenig die sachlichen Argumente aus?
Und ob Du es glaubst oder nicht,ich sehe da aber wirklich keinen Zusammenhang.
Zudem haben solche "tollen" Vergleiche aus dem echten Leben in einer Diskussion
über eine TV-Serie echt nicht´s zu suchen .


Zitat:
Was du hier betreibst ist totale Benverherrlichung.


Ja klar.Ich verherrliche ihn.Ganz genau.Deswegen bete ich auch 3 mal täglich vor meinem Ben Schrein .


Zitat:
Rousseau konnte dazu ganz gut für sich sorgen - 16 Jahre lang. Da hätte sie es mit dem Kind sicher auch hinbekommen.


Und was wenn nicht?Alex geht vor die Hunde,aber Hauptsache,sie ist bei Muttern?
Ich habe oben schon aufgeschrieben,was hätte passieren können.
Es hätte mit Alex ganz schnell aus sein können.


Zitat:
Also stell mal bitte Bens Kindesentführung nicht als selbstlosen Samariterakt hin...


Bitte,wenn Du es so sehen willst,dass ich es so hinstelle .Das ist Deine Sache.
Aber wie ich irgendeine Handlung irgendwelcher Leute,noch dazu von Leuten einer fiktiven!! TV-Serie interpretiere,kannst Du gerne mir überlassen.

Ich habe mir den Teil,wo Ben Alex holt,heute noch mal angeschaut.Es gibt da die Szene,in der Ben mit Alex in´s Lager zurück kommt,und Widmore wissen will,ob er Rousseau getötet hat,was Ben mit dem Hinweis,sie sei "verrückt" und keine Gefahr,verneint.
Vielleicht hat Ben ja auch einfach gedacht,er müsse Alex vor einer "verrückten" Mutter (dass er den Eindruck von ihr bekommt,ist ja auch nicht verwunderlich) schützen.Bei seinen eigenen Kindheitserfahrungen,sein Vater muss ihm ja auch "verrückt"(ständig den Tod der Mutter vorgeworfen zu bekommen,und die ständigen emotionalen,psychischen und physischen Misshandlungen,die er selbst erlebt hat) vorgekommen sein,kein Wunder.


Zitat:
mit Alex sinds schon 4. Ich hatte zwar gedacht, es wären mehr gewesen aber ich finde auch 4 schon 4 zu viel.


Stimmt.Waren ja vier.Aber wieso,weshalb warum erfährt man ja.Oder kann man sich zumindest denken.
Und in Anbetracht der Tatsache,dass die restlichen Überlebenden von Flug 815,mit Ausnahme von Rose und Bernard (und Vincent),die "Grillparty" am Strand nicht überlebt haben,kann man sagen,zum Glück sind Zack und Emma bei den "Anderen".Da haben sie wenigstens überlebt.
Und offensichtlich haben die sich dort ja auch gut eingelebt.


Zitat:
Mal am Rande - was hälst du eigendlich von Bens Umgang mit Karl? (Gehirnwäsche und co.)


Für den armen Karl natürlich nicht gut.Und auch nicht wirklich nett von Ben.
Aber was hätte er denn tun sollen?Er hat eine schwierige,aufsässige Tochter,die er sehr liebt.Die er davor bewahren will,schwanger zu werden.Schwangerschaft bedeutet auf der Insel ja automatisch Tod.
Also was hätte er tun sollen?Darauf vertrauen,dass seine Tochter auf ´ner Insel mit super fruchtbaren Männern nicht schwanger wird?Alex (und Karl) sterilisieren lassen?
Sich denken "Ist doch mir egal.Macht doch was ihr wollt.Euer Pech,wenn´s schief geht"?
Er hätte Karl töten lassen können.Hat er nicht.Er hat versucht,ihn auf andere Art von seiner Tochter "loszueisen".
Das er dabei wohl zu weit ging,sieht er ja selber ein.
Ich weiß ja nicht was andere machen würden.Aber auf meine Tochter würde ich da auch aufpassen wie ein Schießhund.
So wie wohl,hoffentlich,alle normalen Eltern.

Zitat:
Nicht nur, aber speziell für Männer ist der Vater meistens die wichtigste Bezugsperson, Rollenvorbild und Vorbild in Sachen Männlichkeit und Lebensgestaltung. Dem kann man sich nicht mal eben entziehen - vor allem bei so einem dominanten Vater. Jack arbeitet doch gerade in dem gleichen Hospital im gleichen Beruf wie sein Vater, weil er seinem Vater beweisen will, dass er "has, what it takes"


Mag ja sein.Aber irgendwann muss doch selbst der sturste Kerl einsehen,dass es nicht´s nützt.
Aber Jack hat halt ein Problem mit dem loslassen.

Und,nebenbei.Das Vorbild des Vater´s prägt bei vielen,nicht allen Frauen,den Typ Mann,den sie sich später als Partner suchen.
Sich diesem Automatismus zu entziehen,ist schwer.Das weiß ich selber.
Aber jeder kann daran arbeiten,wenn er/sie will.



@ NiBoR

Zitat:
Und Ben? Ben ist Ben. Michael Emmerson ist einer der besten Schauspieler im TV, der kann von mir aus machen was er will, ich find ihn trotzdem genial


Volle Zustimmung .


Edit:

Zitat:
Also ich kann beide nachvollziehen. Michael kann ich nicht leiden, finde es aber nur logisch, dass er alles getan hat um Walt zurück zu holen, ich mein, wer würde das nicht?


Grundsätzlich und prinzipiell gebe ich Dir (und Michael ) ja auch recht.Ich sage ja nicht,dass Michael nicht das Recht hat,seinen Sohn zurück zu bekommen.
Tut mir leid,sollte das so rüber gekommen sein.
Ich kritisiere nur die Wahl der Mittel,sein,in meinen Augen,zum Donnerwetter,egoistisches,rücksichts-und skrupelloses Vorgehen.Punkt.
Und tut mir leid,dass ich nicht der Meinung bin,der Zweck heilige die Mittel .
Aber ich entschuldige mich ganz bestimmt nicht für meine Meinung.Auch wenn ich mit dieser offenbar ziemlich alleine dastehe.

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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Muggel: 17.08.2012 16:03.

17.08.2012 14:33 Muggel ist offline Beiträge von Muggel suchen Nehmen Sie Muggel in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:

Zitat:
Ben hat durch seine Taten übrigens Michael auf dem Gewissen...
Wie genau meinst Du das?Ich dachte,Michael hätte den Frachterauftrag als Chance auf Wiedergutmachung gesehen.Und schlussendlich soll er dadurch doch viele Menschen retten.


Naja - Keamy hatte da so ein Herzmesser-Sprengstoffzünder, von dem er John und Ben auch erzählt hat.

Ben sticht ihm trotzdem in den Hals, tötet Keamy und sprengt damit das Schiff. Als Locke ihm das vorwirft, zuckt er nur mit der Schulter und sagt: "Und?"


Zitat:
Ich habe oben schon aufgeschrieben,was hätte passieren können.
Es hätte mit Alex ganz schnell aus sein können.


Und eben da greift der Vergleich, den du so vehement abstreitest.
Ben greift (deiner Meinung nach) ein wegen etwas, das möglicherweise, vielleicht, unter Umständen in der Zukunft passieren könnte und entscheidet somit etwas, das er einfach nicht zu entscheiden hat.

Zitat:
Und in Anbetracht der Tatsache,dass die restlichen Überlebenden von Flug 815,mit Ausnahme von Rose und Bernard (und Vincent),die "Grillparty" am Strand nicht überlebt haben,kann man sagen,zum Glück sind Zack und Emma bei den "Anderen".Da haben sie wenigstens überlebt.


Hier wirds mir echt zu abenteuerlich...


Zitat:
Ich weiß ja nicht was andere machen würden.Aber auf meine Tochter würde ich da auch aufpassen wie ein Schießhund.


Aber Michael gestehst du es nicht zu seinen Sohn zurückholen zu wollen (was er übrigens NICHT für sich sondern für Walt macht)
Wenn Alex schwanger geworden wäre, hätte er sie außerdem einfach mit dem U-Boot oder dem anderen Schiff von der Insel bringen können...

Zitat:
Mag ja sein.Aber irgendwann muss doch selbst der sturste Kerl einsehen,dass es nicht´s nützt. Aber Jack hat halt ein Problem mit dem loslassen.


Das hat nichts mit Sturheit oder bewussten Entscheidungen zu tun - sowas sitzt tiefer. Bewusst schickt er seinen Vater schließlich immer wieder zum Teufel - unbewusst tut er dann doch alles um seine Aufmerksamkeit zu bekommen.

Zitat:
Und,nebenbei.Das Vorbild des Vater´s prägt bei vielen,nicht allen Frauen,den Typ Mann,den sie sich später als Partner suchen. Sich diesem Automatismus zu entziehen,ist schwer.Das weiß ich selber. Aber jeder kann daran arbeiten,wenn er/sie will.


Ist mir bewusst, aber hier schreibst du es ja selber - es sind Automatismen. Klar - man kann daran arbeiten, aber das ist nicht leicht und kostet viel Zeit.

_____________

Ich finds übrigens schade, dass du auf die Kernaussage in meinem letzten Beitrag überhaupt nicht eingehst, nein, sie sogar ignorierst und darauf bestehst, Ben wäre der einzige, dessen Handlungen gerechtfertigt und nachvollziehbar seien.

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17.08.2012 15:49 MasteOfPuppets ist offline E-Mail an MasteOfPuppets senden Beiträge von MasteOfPuppets suchen Nehmen Sie MasteOfPuppets in Ihre Freundesliste auf

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Zitat:
Naja - Keamy hatte da so ein Herzmesser-Sprengstoffzünder, von dem er John und Ben auch erzählt hat. Ben sticht ihm trotzdem in den Hals, tötet Keamy und sprengt damit das Schiff. Als Locke ihm das vorwirft, zuckt er nur mit der Schulter und sagt: "Und?"


Da war er ja auch sehr sehr seeehr wütend.Später entschuldigt er sich doch auch für seine Reaktion .

Zitat:
Und eben da greift der Vergleich, den du so vehement abstreitest. Ben greift (deiner Meinung nach) ein wegen etwas, das möglicherweise, vielleicht, unter Umständen in der Zukunft passieren könnte und entscheidet somit etwas, das er einfach nicht zu entscheiden hat.


Dann haben wir halt verschiedene Standpunkte.Ist doch auch in Ordnung.
Davon abgesehen hat wohl schon fast jeder Entscheidungen getroffen,die ihr/ihm mehr gebracht haben,als dem Gegenüber.
Sowie wohl auch schon fast jeder Entscheidungen getroffen hat,die ihr/ihm später leid taten.

Zitat:
Hier wirds mir echt zu abenteuerlich...


Wieso?Weil ich Gedankenspiele betreibe?
Wären die Kinder bei den anderen (also denen am Strand) gewesen,wären sie höchstwahrscheinlich gestorben.So haben sie wenigstens überlebt.
Man könnte ja fast meinen,lieber tot als bei den "Anderen" laute die Devise .


Zitat:
Aber Michael gestehst du es nicht zu seinen Sohn zurückholen zu wollen (was er übrigens NICHT für sich sondern für Walt macht)


Und wo habe ich das behauptet?(*)
Und davon,seinen Sohn zurück zu holen,ihn wieder bei sich zu haben,hat er selber nicht´s?


Zitat:
Wenn Alex schwanger geworden wäre, hätte er sie außerdem einfach mit dem U-Boot oder dem anderen Schiff von der Insel bringen können...


Auch auf die Gefahr hin,schon wieder missverstanden zu werden .
Ben hat massive Verlustängste.Der denkt wohl irgendwo,wenn Alex erst mal von der Insel ist,kommt sie nicht wieder.
Dann sind da seine Leute.Wenn er Alex gehen lässt,wollen womöglich auch noch andere gehen.Das kann und "darf" (es heißt doch,niemand dürfe die Insel verlassen)
er nicht zulassen.
Und da Alex offenbar der einzige Mensch ist,mit dem er eine,wenn auch schwierige,liebevolle Beziehung verbindet,Alex die einzige Person ist,die er liebt/zum lieben hat,will er sie halt nicht gehen lassen.
Klammernde Väter soll´s ja geben.Und wie geschrieben,er sieht seinen Fehler ja ein und entschuldigt sich bei Alex.Was hätte er denn tun sollen?Deswegen zu Kreuze kriechen?

Zitat:
Das hat nichts mit Sturheit oder bewussten Entscheidungen zu tun - sowas sitzt tiefer. Bewusst schickt er seinen Vater schließlich immer wieder zum Teufel - unbewusst tut er dann doch alles um seine Aufmerksamkeit zu bekommen.


Und trotzdem mag ich ihn nicht.Er hätte sich ja auch professionelle Hilfe holen können.


Zitat:
Ich finds übrigens schade, dass du auf die Kernaussage in meinem letzten Beitrag überhaupt nicht eingehst, nein, sie sogar ignorierst und darauf bestehst, Ben wäre der einzige, dessen Handlungen gerechtfertigt und nachvollziehbar seien.


Ups.Das selbe habe ich irgendwie auch von Dir gedacht.
Vielleicht reden wir ja auch ganz einfach nur massiv aneinander vorbei.


Ich habe auch nie behauptet,Ben´s Handlungen seien die einzig wahren,echten,guten,oder so.Sollte das so rüber gekommen sein,tut es mir leid.

Er macht auch Sachen,die nicht in Ordnung sind.Keine Frage.Ich nicke da auch nicht alles ab.

Ich seh´ die Handlungen der Beteiligten nur irgendwie,wie soll ich sagen,unterschiedlich.

Die einen machen böse Sachen,weil sie "böse" sind.Widmore,zum Beispiel.
(Wobei der sich selbst wohl auch nicht als den bösen sieht).

Die anderen machen böse Sachen,weil sie denken,sie tun das einzig richtige,um noch viel schlimmere Dinge zu verhindern.Ben,zum Beispiel.
(Der ja immer und immer wieder durch Richard,eigentlich ja Jacob,gepredigt bekommt,zur Not wirklich alle Mittel einzusetzen,um die Insel und das Licht zu schützen.Und der dann halt offenbar der Meinung ist,gemessen an unendlich vielen Toten,die es gäbe,sollte das Rauchmonster entkommen,opfert er lieber "nur" ein paar.
Zu der Kategorie würde ich dann auch Richard(der auch nicht nur "gut" ist),und Jacob zählen.

Dann gibt es noch die,die eigentlich nicht "böse" sind,aber dennoch "böses" tun.
Michael,das ist Tatsache,tötet 2 Menschen.Sawyer erschießt einen wehrlosen,unbewaffneten Mann(auf dem Festland und der Insel),und erdrosselt einen anderen,wehrlosen Mann.Ana-Lucia erschießt Shannon,etc.
Und bevor jetzt wieder jemand meint,ich verurteile hier.Das soll bloß mal eine kleine Liste darstellen.

Worauf ich hinaus will,und bitte nicht schon wieder falsch verstehen ,ist,dass ich,wenn ich mich auf die Handlung und Geschichte der Insel einlasse,ich mich frage,wessen Handlung aus welchem Grund,kann ich besser nachvollziehen?
Wer hat den besseren Grund,die besseren Argumente,wie auch immer,für sein Verhalten.
Und da kann ich Ben´s Verhalten und Handlungen eben besser nachvollziehen,als die Handlungen manch anderer.
Jesses,es geht um die Rettung der Welt.Da darf ich Ben doch wohl verstehen und unterstützen.Oder nicht ?
Zudem ist er nun mal der für mich am interessanteste Charakter,mit dem ich mich am meisten befasse,in den ich mich am besten reinversetzen kann.Ich kann doch auch nicht´s dafür,dass die meisten anderen da für mich nicht mal entfernt rankommen .

Versteht man mich jetzt besser?


Was mich an der ganzen Ben-Thematik nur irgendwie stört,dass es immer heißt,er sei der Oberbösewicht.Der hat im Endeffekt doch auch nur getan,was er,aus seiner Sicht,tun musste.
Ben ist schlussendlich auch nur ein Mensch mit Fehlern und Schwächen,und mit einem,dank Daddy,ziemlichen "Knack´s".

Kennst Du Harry Potter?
Ich habe das Gefühl,viele Leute sehen in Ben eine Art Lord Voldemort .Ich sehe ihn eher als Severus Snape .
(Ich habe mich übrigens mal in verschiedenen Foren,zum Teil englischsprachigen,umgesehen,und habe den Eindruck,dass Ben mehr weibliche als männliche Fans hat).

Wegen dem unterschiedlichen Umgang mit,oder der Bewertung von "böse" zitiere ich mich mal selbst:

Zitat:
Was etwas ist,was mich prinzipiell stört.Die vermeintlich "guten" tun sich gegenseitig (und den "Anderen")auch schlimme Dinge an (Sawyer wird von Sayid gefoltert,Ana-Lucia erschießt Shannon .....),und ein,zwei Folgen später ist alles wieder eitel Sonnenschein. Aber wehe,die "Anderen" machen was.Da wird gleich bewaffnet in den Dschungel gerannt,um "böse Andere" zu töten(Jack natürlich voran) .



Aber grundsätzlich,das bestreite ich doch gar nicht,gibt´s da kaum jemanden,der eine reine Weste hat.Penny vielleicht.
Es gibt in Lost nicht nur schwarz und weiß.Sondern viele Stufen von grau.Habe ich irgendwo aber auch schon mal geschrieben.


(*) Ich zitiere mich nochmal selbst(war zwar an NiBoR gerichtet,ist ja wohl aber nicht schlimm )


Zitat:
Grundsätzlich und prinzipiell gebe ich Dir (und Michael ) ja auch recht.Ich sage ja nicht,dass Michael nicht das Recht hat,seinen Sohn zurück zu bekommen. Tut mir leid,sollte das so rüber gekommen sein. Ich kritisiere nur die Wahl der Mittel,sein,in meinen Augen,zum Donnerwetter,egoistisches,rücksichts-und skrupelloses Vorgehen.Punkt. Und tut mir leid,dass ich nicht der Meinung bin,der Zweck heilige die Mittel . Aber ich entschuldige mich ganz bestimmt nicht für meine Meinung.Auch wenn ich mit dieser offenbar ziemlich alleine dastehe.


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Zitat:
Zitat:
Hier wirds mir echt zu abenteuerlich...

Wieso?Weil ich Gedankenspiele betreibe?Wären die Kinder bei den anderen (also denen am Strand) gewesen,wären sie höchstwahrscheinlich gestorben.So haben sie wenigstens überlebt.Man könnte ja fast meinen,lieber tot als bei den "Anderen" laute die Devise


Nein - natürlich gilt nicht "besser tot als bei den Anderen".
Ja - sie wären warscheinlich gestorben aber das konnte damals unmöglich jemand ahnen ("lass uns sie heute entführen, sonst werden sie vor 50 Jahren von Pfeilen durchbohrt" )
Deswegen finde ich das als Rechtfertigung ziemlich... abenteuerlich.



Zitat:
Ups.Das selbe habe ich irgendwie auch von Dir gedacht. Vielleicht reden wir ja auch ganz einfach nur massiv aneinander vorbei.


Das ist gut möglich


Zitat:
Die einen machen böse Sachen,weil sie "böse" sind.Widmore,zum Beispiel.(Wobei der sich selbst wohl auch nicht als den bösen sieht).


Na - böse würd ich den jetzt nicht nennen.
Er hat halt mit Ben eine Rechnung offen - deswegen der Frachter. Als es aber dann um die "Rettung der Welt" geht und Jacob ihn ruft, ist er zur stelle und versucht zu helfen.
Wie auch immer - leiden konnte ich den trotzdem noch nie und er hat warscheinlich von allen den meisten Dreck am Stecken...


Zitat:
Die anderen machen böse Sachen,weil sie denken,sie tun das einzig richtige,um noch viel schlimmere Dinge zu verhindern.Ben,zum Beispiel.(Der ja immer und immer wieder durch Richard,eigentlich ja Jacob,gepredigt bekommt,zur Not wirklich alle Mittel einzusetzen,um die Insel und das Licht zu schützen.Und der dann halt offenbar der Meinung ist,gemessen an unendlich vielen Toten,die es gäbe,sollte das Rauchmonster entkommen,opfert er lieber "nur" ein paar.Zu der Kategorie würde ich dann auch Richard(der auch nicht nur "gut" ist),und Jacob zählen.


Zu dieser Kategorie würde ich fast schon Michael zählen. Du meinst immer, sein Handeln sei egoistisch. Natürlich freut es Michael, wenn er seinen Sohn endlich wieder zurück hat und hat daher "eigenen nutzen". Ich denke aber, dass er es hauptsächlich macht, um Walt aus den Fingern der Anderen zu holen. Nach seinem kurzen Gespräch mit Walt hat er dazu noch mehr Grund als vorher, weil dieser ihn richtig panisch darum bittet, ihn da rauszuholen, worauf das Gespräch von den Anderen apprupt unterbrochen wird.
Und um die Sache mit Michael jetzt endlich mal zu Ende zu bringen: Ich finde sein Verhalten auch nicht gut und finde seine Morde nicht gerechtfertigt - ich sage lediglich, dass ich ihn verstehen kann und nachvollziehen kann, warum er es macht, wie er es macht.


Zu Ben muss man dann noch dazusagen, dass er nie wirklich wusste, worum es geht. Ihm wurde gesagt, dass seine Aufgabe wichtig sei, aber von dem wirklichen Ausmaß wusste er nichts.

Zitat:
Ich kritisiere nur die Wahl der Mittel,sein,in meinen Augen,zum Donnerwetter,egoistisches,rücksichts-und skrupelloses Vorgehen.Punkt. Und tut mir leid,dass ich nicht der Meinung bin,der Zweck heilige die Mittel .


Ich finde ja schon fast, dass der Satz mehr zu Ben passt. Bei ihm heiligt ja laut deinen vorherigen Beiträgen der Zweck sehr wohl die Mittel.


Und noch was zu Ben - was sagst du eigendlich zu Bens Entscheidung, das gesamte Dharmadorf mit Giftgas auszulöschen? Darunter auch Horace, ohne den er nie auf die Insel gekommen wäre und warscheinlich nicht mal seine Geburt überlebt hätte.

Zitat:
Ich habe das Gefühl,viele Leute sehen in Ben eine Art Lord Voldemort .Ich sehe ihn eher als Severus Snape


Ziemlich guter Vergleich - beide sind undurchsichtige, als böse dargestellte, vielschichtige, unangenehme Typen, die aber in wirklichkeit auf der "guten Seite" stehen.
Voldemort ist da eher MIB in Staffel 6


Zitat:
Was etwas ist,was mich prinzipiell stört.Die vermeintlich "guten" tun sich gegenseitig (und den "Anderen")auch schlimme Dinge an (Sawyer wird von Sayid gefoltert,Ana-Lucia erschießt Shannon .....),und ein,zwei Folgen später ist alles wieder eitel Sonnenschein. Aber wehe,die "Anderen" machen was.Da wird gleich bewaffnet in den Dschungel gerannt,um "böse Andere" zu töten(Jack natürlich voran) .


Das Ana Lucia Shannon erschossen hat, war ein Unfall. Das hat auch Sayid eingesehen und ihr deswegen vergeben - da seh ich kein Problem.

Bei Sayid und Sawyer war da lange eine gespannte Atmosphäre zwischen ihnen. Dann ist aber ein gemeinsamer Feind (Ethan) aufgetaucht und in so einem Fall vergisst man schon mal Differenzen und kämpft gemeinsam.
Ich mein die Situation war ja schließlich die, dass sie gerade auf einer Insel gestrandet waren und dann plötzlich von "wilden" angegriffen wurden - natürlich wehren die sich da - sie können ja nicht wissen, dass diese "wilden" die guten sind
(vor allem da Ethan gleich mal als begrüßung Claire entführt, Charlie aufhängt und Scott (nicht Steve ) das Genick bricht)

Aber natürlich sind unsere Losties auch nicht unschuldig.
Desmond meint dazu doch später was ganz passendes, als er in etwa sagt, dass sie mehr der Anderen getötet hätten als die Anderen von ihnen.

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Zitat:
Ja - sie wären warscheinlich gestorben aber das konnte damals unmöglich jemand ahnen ("lass uns sie heute entführen, sonst werden sie vor 50 Jahren von Pfeilen durchbohrt" ) Deswegen finde ich das als Rechtfertigung ziemlich... abenteuerlich.


Ach so .Naja,aber hätten sie sie nicht geholt dann...Lassen wir das .


Zitat:
Na - böse würd ich den jetzt nicht nennen.


Lass es mich mal so formulieren.Er ist ein alter,Entschuldigung,Kotzbrocken,der skrupellos genug ist,eine völlig durchgeknallte Söldnertruppe (die wirklich böse ist) auf die Insel zu schicken,nur um Ben in die Finger zu bekommen,was auch wieder Menschenleben kostet .


Zitat:
Als es aber dann um die "Rettung der Welt" geht und Jacob ihn ruft, ist er zur stelle und versucht zu helfen. Wie auch immer - leiden konnte ich den trotzdem noch nie und er hat warscheinlich von allen den meisten Dreck am Stecken...


Oja.Bei der Standpauke wäre ich gerne dabei gewesen .
Ich kann den auch nicht leiden.

Zitat:
Nach seinem kurzen Gespräch mit Walt hat er dazu noch mehr Grund als vorher, weil dieser ihn richtig panisch darum bittet, ihn da rauszuholen, worauf das Gespräch von den Anderen apprupt unterbrochen wird.


Stimmt auch wieder.Wahrscheinlich hat Michael da gedacht,die machen Gott weiß was für Experimente mit Walt.
Wobei ich mir,als ich mir die Mobisode angesehen habe,in der Juliet Ben erzählt,dass niemand zu Walt will und scheinbar selbst Tom und Ms. Klugh vor ihm Angst haben (siehe Haufenweise tote Vögel unterm Fenster),ja ehrlich dachte,die "Anderen" müssen im Zweifel mehr Angst vor Walt haben als umgekehrt .


Zitat:
Und um die Sache mit Michael jetzt endlich mal zu Ende zu bringen: Ich finde sein Verhalten auch nicht gut und finde seine Morde nicht gerechtfertigt - ich sage lediglich, dass ich ihn verstehen kann und nachvollziehen kann, warum er es macht, wie er es macht.


Danke.Jetzt habe ich Deinen Standpunkt begriffen.Ich dachte irgendwie,Du würdest seine Morde an sich rechtfertigen.


Zitat:
Zu Ben muss man dann noch dazusagen, dass er nie wirklich wusste, worum es geht. Ihm wurde gesagt, dass seine Aufgabe wichtig sei, aber von dem wirklichen Ausmaß wusste er nichts.


Eben.Er war ein Werkzeug.


Zitat:
Ich finde ja schon fast, dass der Satz mehr zu Ben passt. Bei ihm heiligt ja laut deinen vorherigen Beiträgen der Zweck sehr wohl die Mittel.


Stimmt auch irgendwie wieder.Hm.Wenn man richtig darüber nachdenkt,heiligt für viele der Charakter in Lost der Zweck die Mittel.


Zitat:
Und noch was zu Ben - was sagst du eigendlich zu Bens Entscheidung, das gesamte Dharmadorf mit Giftgas auszulöschen? Darunter auch Horace, ohne den er nie auf die Insel gekommen wäre und warscheinlich nicht mal seine Geburt überlebt hätte.


War der da schon Chef?Ich meine nicht.In´s Dharmadorf gezogen sind die "Anderen" doch erst nach der "Säuberung".Widmore,der ja bis zu seiner Verbannung der Chef war,fliegt ja erst nach dem Umzug in´s Dorf von der Insel.
Und sagt Ben nicht irgendwann mal,es sei nicht seine Entscheidung gewesen,sondern die seiner Anführer?

Die Leute umzubringen war natürlich nicht in Ordnung.Die hätte man doch auch betäuben,in´s U-Boot verfrachten und auf´s Festland schaffen können.
Anschließend irgendwie dafür sorgen,dass die Dharmas den Rückweg nicht mehr finden,und gut ist.
Es schaut ja anscheinend,seltsamerweise,vom Festland ´eh niemand nach,warum sich von den Insel-Dharmas niemand mehr meldet.Also wäre die Gefahr,dass die Dharmas irgendwann wieder vor der Tür stehen,wohl relativ klein.

Das mit Horace hängt mir irgendwie auch zu hoch.Gerade wo man sieht,wie Ben dem toten Horace die Augen schließt,und dabei eigentlich wirklich nicht aussieht,als würde er sich über Horace´ Tod freuen,gibt mir zu denken.

Wie Du schreibst,wäre Ben nie auf der Insel gelandet (wobei das im Endeffekt wohl besser für ihn gewesen wäre),gäbe es keinen Horace.
Hätte es denn wirklich keine Möglichkeit gegeben,ihn (wo ist eigentlich Amy?) zu retten?
Aber dann denke ich mir,vielleicht liegt es ja auch ganz einfach daran,dass Horace im Endeffekt eben auch "nur" ein Dharma-Mitarbeiter war.
Oder vielleicht ging es Ben auch darum,dass er,Horace,wohl genau wußte,was im Hause Linus vorging,und er wohl,genau wie alle anderen Dharmas nicht versucht hat,Ben zu helfen.Ist aber nur meine Interpretation.

Wobei ich dann ja auch gerne mal wüsste,warum Ethan,Horace´ Sohn,seinem Vater nicht geholfen hat.

Die Frage,warum die Dharmas ausgerottet wurden,ging mir ja auch schon durch den Kopf.
Ich glaube,die haben in den Augen der "Anderen" den Bogen irgendwann wohl eindeutig überspannt.
Grenzverletzungen,Stationen bauen,wo sie nicht hingehören,das Licht anbohren.
Es lief wohl wirklich auf ein "die oder wir" hinaus.Und in dem Fall haben sich die Ureinwohner zur Abwechslung gegen die Neuankömmlinge durchgesetzt .
Das Mittel der Wahl war,wie geschrieben,nicht schön,aber aus Sicht der "Anderen" wohl die beste Methode,ein für alle Mal ihre Ruhe vor den Dharmas zu haben.
Und wer sagt,dass es nicht sogar Jacob selbst war,der wollte,dass die Dharmas verschwinden?Als Lichthüter hat es dem wohl auch nicht gefallen,was die da treiben.


Zitat:
Desmond meint dazu doch später was ganz passendes, als er in etwa sagt, dass sie mehr der Anderen getötet hätten als die Anderen von ihnen.


Ja,das finde ich richtig toll von Desmond.Der spricht da nämlich aus,was ich Charlie und "Konsorten" auch gerne mal gesagt hätte.

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Michael! In der ersten Staffel war er mir sehr unsympathisch und dann in der 2. Staffel einfach nur noch nervig (Walt, Walt, WALT!!!)
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